בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו "1973 – הדרך למלחמה", נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם (ר' בסוף הפרק).

 טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.

 העימות בין פרופסור גלבר לד"ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.

 גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.

 מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.

 נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

תמלול: אסתר פרת

מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם"

תמונה ראשית: ג'וס דה-מומפר, איקרוס ודדלוס עפים

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול או להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

***

 תמלול פרק 69. "מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – כשיואב גלבר עונה ליגאל קיפניס"

מאת: יזהר באר

בפרק הקודם שוחחנו עם יגאל קיפניס, שהמהדורה החדשה של ספרו "1973 – הדרך למלחמה", נחשפה כאן לראשונה. ממצאיו וטיעוניו עוררו תגובות רבות, הן מצד חוקרים והן מצד מי שהשתתפו במלחמה ההיא או איבדו בה את יקיריהם.

 טענתו המרכזית של קיפניס, המסיטה את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני, שהתעלם מהצעות השלום של סאדאת, נתקלה ביריב מר, פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר, שטוען בנחישות שלא ניתן היה למנוע את המלחמה.

 העימות בין פרופסור גלבר לד"ר קיפניס, הוא התנגשות נוקבת בין תלמיד ורבו. קיפניס שלמד אצל גלבר את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חסך ממנו מילים קשות והאשימו במין פשע אינטלקטואלי.

 גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה.

 מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית.

 נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים.

***

הייתי רוצה לצמצם את שיחתנו לשאלה הציבורית הכי חשובה…

 יואב גלבר: יש שתיים. אחת, האם ניתן היה למנוע את המלחמה והאם המחדל היה מודיעיני או הרבה יותר רחב? בשני הנושאים האלה אני יוצא נגד המיינסטרים.

מכיוון שיש כאן התנגשות של נרטבים באמת הייתי רוצה שנתנגש בהם.

 גלבר: איזה נרטבים, אין כאן שום נרטבים.

בפרשנות. קיפניס מוציא ספר עכשיו…

 גלבר: עזוב אותי מקיפניס, הוא לא היסטוריון והוא לא רציני. הוא היה תלמיד שלי. את הדוקטורט הוא לא כתב אצלי ואם היה כותב אצלי בטח גם לא היה עובר.  לא, הוא פשוט לא שווה התייחסות. העניין הוא אחר, העסק הזה הוא קמפיין מאורגן…

נגד מי?

 גלבר: נגד דיין וגולדה.

קמפיין מאורגן, של איזו קבוצת אינטרס?

 גלבר:   הוא מתחיל ב-67'. כל מי שנפגע, התאכזב, יצא מתוסכל ממינוי דיין לשר הביטחון, אלה שלא כל כך העזו להתעסק אתו. הפריעו לו פה ושם אבל לא התעסקו איתו כל עוד הוא היה גיבור ששת הימים, שר ביטחון של מלחמת ההתשה ומר ביטחון בכלל. כשהוא נפל במלחמת יום כיפור התלבשו עליו.

אבל עברו כמה עשרות שנים…

 גלבר: כן, אבל זה מה שנשאר בתודעה.

אבל אני שואל אותך מי היא קבוצת האינטרס?

 גלבר: יגאל אלון, גלילי, סיני עזריהו (ממקורבי אלון וגלילי), תלמה אלעזר (אלמנתו של דדו) וכל חבורת המעודדים של דדו.

אבל היום, יש קבוצה?

 גלבר: היום לא. אבל יש כמה חוקרים שמקורות המידע שלהם הן בערך 5% ממה שיש, או שאין להם בכלל. אלה שנקודת המוצא שלהם היא  לא במחקר אלא בזיכרונות של גד יעקובי ושל יוסי ביילין.

אבל בכל זאת הם מביאים תמלילים ומסמכי ארכיון.

 גלבר: בסדר. כשאתה עושה סלקציה, כשאתה בוחר חומרים אתה מקבל סיפור. אתה בוחר את מה שמתאים לך ואתה מתעלם ממה שלא מתאים.

אז חשוב לי לשמוע את זה ממך, אני כאן על תקן פרקליט השטן.

 גלבר: אין לי בעיה.

אז אשאל: האם יהיה זה נכון שאתמצת את המסקנה שעולה מספרך המונומנטאלי "רהב", בכך      שבמבט של 50 שנה לאחור אתה אומר שמלחמת יום הכיפורים הייתה בלתי נמנעת?

 גלבר: כן. יש לך שתי אפשרויות למנוע מלחמה. אחת, היא לקבל את התכתיב של הצד השני…

קיבלנו, בסופו של דבר, את התכתיב של הצד השני, אבל אחרי המלחמה.

 גלבר: רגע. לא קבלנו אותו. אני אראה לך את ההבדלים אז תראה שמדובר בשני עולמות שונים לגמרי.   כשאנחנו מדברים על ממשלת ישראל היה ברור שלא נקבל את התכתיב של הצד השני. זה לא ממשלת ישראל וזה לא דיין וזה לא גולדה – אני מעריך, ש- 96-97 אחוז, אולי אפילו יותר, מהאוכלוסייה היהודית במדינה, לא היו מוכנים לנסיגה מכל השטחים לקו הירוק. זאת הייתה התביעה (המצרית).

 אבל המחקר העכשווי…

 גלבר: המחקר העכשווי הוא לא מחקר, ברובו, אבל יש כבר כמה התקדמויות; הספר של מאיר בוימפלד  ושל חגי צורף. זה מחקר מבוסס. ארכיוני.

המחקר של קיפניס הוא לא?

 גלבר: המחקר של קיפניס הוא לא מחקר.

למה?

 גלבר: כי קיפניס מתחיל ב-73' ובשביל להבין מה קרה אתה צריך …

הוא אומר שנקודת המפנה הייתה בתחילת 73', כשקיסינג'ר רואה שההצעות של סאדאת הן רציניות והוא בא עם זה לגולדה.

 גלבר: לא. הוא לא ראה שההצעות של סאדאת רציניות. סאדאת לא הציע כלום. אלה המצאות של קיפניס.

אבל הוא מביא ציטוטים ומסמכים.

 גלבר: כל אחד יכול לבחור שתי שורות לצטט. השאלה מה היה קודם ומה היה אחר כך והאם זה יעמוד במבחן הביקורת כשיראו את זה בתוך הקונטקסט. היו לי שיחות עם קיפניס על הספר בזמן שהוא עוד עבד עליו. אמרתי לו, אין לך יכולת להתמודד עם זה כשאתה מתחיל בשנת 73'. הסיפור הזה מתחיל הרבה יותר מוקדם. אני חושב שהוא מתחיל בששת הימים, אבל בצורה ישירה הוא מוביל למלחמה מגמר מלחמת ההתשה.

רגע, לא ייתכן נרטיב היסטורי שאומר ש…

 גלבר: אני לא מבין בנרטבים. אני מבין בהיסטוריה. מחקר זה לא נרטיב.

אז בוא נדבר על האמת ההיסטורית. אתה שולל אפשרות שבתחילת 73' היה מפנה מדיני?

 גלבר: בהחלט.

אתה אומר שבכל התקופה הזו לא השתנה שום דבר?

 גלבר: קיפניס מדבר על 73'. אם תלך לזכי שלום, וקצת לאורי בר יוסף, או גדעון אביטל, אפשטיין, בטח יש עוד אחד או שניים, הם מתחילים ב-71'. אז בוא נדבר קודם על 71'.

רגע, אני שואל שאלה מקדימה. אם הכל נכון, האם זה שולל את האפשרות…

גלבר: מה זה הכל נכון?

שכל מה שהמחקר עד 73' אומר ש…

 גלבר: אין מחקר עד 73' כי אין חומר למחקר.

אבל כרגע הזכרת שמות של חוקרים…

גלבר: בסדר, הם כתבו ספרים, אבל זה לא אומר שמדובר במחקר.

אני שואל שאלה אחרת, האם אתה שולל את האפשרות הפשוטה שבתחילת 73' היה מפנה מדיני, שהמציאות השתנתה?

 גלבר: אני שולל את זה לחלוטין.

טוב, אז בוא נדבר על זה.

 גלבר: אבל למה, בוא נתחיל מההתחלה. אחרת יצא לך סלט שאף אחד לא יוכל להתמצא בו.

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_4072" style="width: 2048px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-4072">פרופסור (אמריטוס) יואב גלבר (צילום: יזהר באר)</figcaption></figure>

***

 למה זה כ"כ משנה? נגיד שעד 73' היה סיפור מסוים, והוא השתנה.

 גלבר: הוא לא השתנה, הוא נמשך. מי שמתחיל ב-73' וחושב שזאת נקודת מפנה לא מבין מה היה בכלל. הסיפור, בפשטות, הוא כזה.

מלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש של 3 חודשים. אחר כך האריכו אותה בעוד 3 חודשים. המצרים קידמו טילים ופרסו מחדש את המערך. ישראל השעתה את שיחות יארינג שהיו צריכות להתחדש.

  ישראל לא הצליחה להכריע את מלחמת ההתשה באמצעות המטוס מול הטיל?

 גלבר: חיל האוויר לא היה מסוגל אז להשמיד אז מערך טילים באמצעים שהיו לו והוא התחיל לשלם מחיר יותר ויותר יקר בלי שהיו לזה תוצאות. לכן ישראל הסכימה, אפילו כבר ביקשה הפסקת אש.